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2010-06-09(Wed)

心的抜棘

「心理学の『共依存』が、何を問題としているか?」
「もたれあいでは、ないですよ」
「人の世話を 焼き過ぎて、自分の面倒を 見られなくなることが、問題なのです」
「支え合うことまで否定したら、社会が崩壊する」

心理士さんに 指摘されるまで、私は 勘違いしていた。

『病んだ者が 助け合うことを、否定する言葉』が『依存』だと思い、そんな 乱暴な言葉でもって、人を分析する 心理学を、野蛮に感じていた。

『米国の 専門用語の直訳ですか? 素人には 分かりにくいです』
『その言葉で 打ちのめされたことが あります』
…と 私は言った。
『ネット掲示板(stop自殺)に 投稿したとき、最初に頂戴した回答で、そう書かれて…』

以下 引用(*は、私の感想)

> 相談では、自己主張せず、すべて委ねる(素直になる)ことが大切です。

(*相談と云うのは、…自分で吐いた 汚物にまみれて 絶望してる人に 寄り添い、…吐瀉物の中から 宝を探す 手助けをしたり、醜いだけじゃない その人の姿(本心)に、気づいてもらう ようなことでは?
『吐くな』と命ずる人に、心を 委ねられるほど、私は 純情じゃない)

> 自己主張(好き嫌い、相手への批判、攻撃)は、鬱の原因です。

(*好き・嫌い・批判・攻撃せずに 生きろ?
世界が 無菌状態なら、…白血球のない 人間でも、長生き できるかな?)

> 受け取った、相手の言葉の是非は、自己責任で判断しなければなりませんが。
> 親の暴力や否定が、子の依存を強め、鬱や精神疾患の原因になります。
> 親は子に依存し、子も親に依存していると思います。
> ご自分の依存に、気づいてますか?

(*まるで 専門家みたいに、さばいてるけど?
このとき『Yes』と 答えた私は、狂気をこじらせてしまう。
『人に頼るのは恥だ。けど、自分を犠牲にしてでも、人は助けなきゃいけない。私は、親から 死ねと言われたような 悪しき存在、生きてることが 罪なのだ。贖罪の為に、人の役に 立たなくちゃ いけない』そう思っていたから、自立(頼られても 頼らない)を 心がけ、感情(好き嫌いや 批判)を排し、必死に生きて来た。…それは 不自然で、もう限界だったのに、『依存』と言われ 壊れた私は、不自然な努力を エスカレートさせる)

> 現代社会で、家や仕事を共にすることは、相互に依存していることが多いです。

(*相互の扶助 それ自体は、問題じゃない。…
【支え合わなきゃ、人は生きられない】と、心理士先生も 教えてくれた)

> しかし別れる場合、双方のダメージを最小限にとどめないと、不幸を招く恐れがあります。
> 仕事は、楽しいことが望まれます。
> 義務や強迫観念で、働き続けると、ストレスになります。
> わくわく 遊びのように、主体的に仕事ができれば、幸せですね。
> 今の仕事で、楽しさを見出すことができれば、同じことですが、お父さんと一緒では、どうでしょう?
> 長い目で、自分がしっかりしてこそ、親孝行できると思います。

(*そんなことは、言われなくても 分かっていた。だから、必死で 生きて来た。そして、限界に 来ていた)

同じ人から、再度 回答を 頂戴した。

> 私が申し上げた要点は、まず親子の相互依存を絶ち、生活も仕事も別にすることです。

(*それが できるなら、とっくに そうしてた!)

> それには、自分の依存を絶たねばならない。親に依存する自分に、気づいているか。

(*共依存は、…
『薬物や 問題行動に、依存している人間』と、
『依存(中毒)者のことで、頭が一杯の人間』がいて、成立する。
…あの回答者は、『依存者』と『共依存者』の違いを、理解していたか否か?)

> 苦しい親子関係を過去のものにしないと、心の浄化は難しいです。
> 離れたら、次は心の浄化です。
> 親に抱いている感情を抑圧せず、あるがまま見つめます。
> 紙に書き出してもよいので、繰り返し感情を体験してください。
> 両親別にそれをやります。

(*23歳で 独り暮らしを始めてから、そんな試みを、幾度やったか 分からない)

> 集中すれば、数日で、親に対する感情が変わり、トラウマが消えてなくなります。

(*私の場合、そうは ならなかった)

> 求めれば、道は開かれると思います。

(*そう思って 頑張ってきた、しかし1人では もう限界に来ていた)

> 就職すれば、新たな苦しみが生ずるはずです。
> 苦しみから逃げることなく、それを体験しつくしてください。

(*そう思って 頑張ってきた、しかし もう…)

> 嫌と思ったり、相手を憎んだり、逃げ出すことが、ストレスや、トラウマになります。

(*そう思って 頑張ってきた、しかし もう…)

> あとは自立心(与える心)を身につけてください。

(*そう思って 頑張ってきた、しかし もう…)

> 関係の苦しみは、すべて依存(求める心)から生じます。

(*人間関係の問題は、100% 求める心に 起因するとな? 依存しない人には、人間関係の苦しみは 起きないと? 何を根拠に、断言なさる?)

『迷える相談者』ではなく、『優れた回答者が、場の中心にいて 指導すべきだ』と 思いたい気持ちも、…分からなくは ない。
(運の良い相談者なら、どんな無茶な回答も、肥やしに出来るかも しれないし?)

回答してもらった ことには、感謝せねばと(歯を 食いしばりながら)私は、感謝の言葉を 書き込んだのだった。…
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無題

2010-06-09 09:40

主さい。

憎しみのある所に愛を
争いのある所に許しを
分裂のある所に一致を
疑いのある所に信頼を
誤りのある所に真理を
絶望のある所に希望を
闇に光を
悲しみのある所に喜びを
もたらすものとしてください

慰められるよりも慰めることを
理解される事よりも理解することを
愛されるよりも愛することを
私が求めますように
私達は与えるから受け
許すから許され
自分を捨てて死に
永遠の命にあずかるのですから

(聖フランチェスコ)


あなたには幸せになってほしいです。
テンテコさんは自己犠牲の心があるから、
他者には注意しないと、私のように利用されたり傷ついたりするのかもしれません。
言葉が空しいこともあるし、言いたくない聞きたくない読みたくないこともあるし、逆の時もあります。 バランス取れてる人に憧れます。

この祈り、
百恵ちゃんも曼珠沙華の歌の前に「愛されるより愛していたい」とセリフにありました。 
百恵ちゃんも明菜ちゃんも、大好きでしたが
テンテコさんには、百恵ちゃんみたいにしっかりしたお兄さんにめぐり合って幸せになってほしい。 

テンテコさんは、良い人(ケダモノなんてとんでもない!)だから、もっと人に甘えて
いいと思います。 甘えなさすぎ。
お子さんを何人も独立させて海外旅行にも行ってる猫ちゃん飼ってるご婦人。
テンテコちゃんのこと好きなんでしょ?
お子さんが大きくなったら、世話できる子が
いなくなって寂しいと思います。
賢い控えめな人は、口や手を出したくとも
でしゃばれないけど、言ってくれたら出来ることなら何かしてあげたいと思っています。
あなたのこと、あの心理学者さんやBさんより理解していると思います。
テンテコさんは、自己卑下しすぎ。
私、そのご婦人がピン!ときました。
あなたから見て尊敬できる女性と交際するのは、大賛成です! (私も口出しする立場ではないですが、自分と似たところあるので、愛しい)

うさぎさん、多謝

2010-06-09 18:38

>自分を捨てて死に
>永遠の命にあずかるのですから

…アンデルセンの人魚姫は、
泡となって 終わりではなく、
空気の精(?)になることを、
ある日 知りました。

空気の精(?)には、仲間が たくさんいて、
「幸福の王子」と「王子を愛した燕」のような、
美しい魂を 探す(?)役目があり、

それを 果たし終えたら、
儚い 魚の命ではなく、
永遠の命を 授かるとか。

真実を 見抜く目がない、お子ちゃま王子には、
政略結婚が お似合いです。…
(人魚姫の、海よりも深い愛に ふさわしいのは、…別の人でしょう)

>お子さんを何人も独立させて海外旅行にも行ってる猫ちゃん飼ってるご婦人。

お孫さん2人に、今は、夢中みたいです。
(^-^*)

私のこと、先生と…手紙に 書いて下さるので、冷や汗 ダラダラになります。

無意識に…
相手(親しみを持って 接してくれる人)が 望んでいるものに、
化けちゃう 癖がある?

向学心があり、先生を求めている人の目には、先生のような人に見え、…
秘書を 求めている人の目には、秘書のような人に見え、…
ホッとしたい人には、ママのように見え?
気ままな友を 求めている人の目には、猫娘に?

それは、依存症の(暴力や 暴言など、問題行動を 抑えられなかった)親を、
心理的に ケアせざるを 得なかった 生活の中で、ついた 癖かもしれない?

自分を卑下するのは、よくないことと思います。
目指しているのは 謙虚さですが、油断すると、卑屈になってしまうらしい?

(化け癖のせいで?)
過大評価される ことがあり、

現実の 自分との ギャップに、愕然として、いたたまれないことが あります。

そんなときは、隠れ家が欲しい と思います。
(土を触ると 何かが鎮まる気がするので、自給自足できる隠れ家が 理想です)

追加

2010-06-09 09:42

詩の上のほう切れました。


主よ、貧困と飢えの内に生き死ぬ世界中の同胞の為に働く私たちを
そのことにふさわしい者にしてください。

私達をあなたの平和の道具としてお使いください。

ウィキペディア

2010-06-09 21:47

こんばんは。

『共依存』についてはウィキペディアなどを見ると分かりやすく書いてありますね。
もちろん,これらのネット上の情報が学術的にもしくは実生活上,正しいとは限りませんけどね。

情報の正しさは兎も角として,要は『過剰な依存』がいけない,と言うことでしょう。
『依存』といっても『頼る』ことだけが依存ではなく,色々な形がある(であろう)ところが難しいとこでもありますが。

まあ,例の人の方こそ,あの場に対する『依存者』であり『共依存者』でもあるような気がしますけどね(-_-;)

只徒さん、多謝

2010-06-10 06:27

『自分の依存に気づいているか』と書かれ、私の理性が 崩壊したのは、…

自分を 甘やかさず(人を あてにせず、責任を 人に被せず、被害者意識に とどまらず)に、1人で 生きてきた と云うことが、私の 唯一の 矜持(きょうじ)だったのに、…

それを 全否定されたも 同然の 心境に、陥った からです。

自殺を 選択肢に 入れている 人間は、危険です。
心が 疲れ切っていて、孤独で、この世では 安眠できないと 思っていたり、…

安全装置が 外れかけた、不発弾のようでも あります。

『stop自殺』の看板が 本気なら、
【安全装置を しっかり、かけ直してから】
分析したり、治療の案内を すすめるのが、順序だと 思うのですが。…

ミスターBは、最近も、回答の 枕に、…

> 遅くなって、すみません
> いたずら相談が、続いたので、お返事を、見合わせてました

…などと 書いていた。(誰かの 投稿を、悪戯と 決めつけていた)

> あの場に対する『依存者』であり『共依存者』でもあるような気がしますけどね(-_-;)

対等な関係を 望む相手には、…

「あなたは どう思う?」
「あなたの 好みは?」
「あなたの 体調は?」
…などと、尋ねたくなります。

【あなた】に聞いてもらいたい
【あなた】に話してもらいたい

…私は そうなります。
(他の人も 似たような 気持ちに なるか どうかは、分かりませんが)

ミスターBは、相手のことより、自分のことで 頭が一杯みたいです。

> とっておきの話をします
> 私は、62歳なのですが…

以前、そう書いて おられました。
回答者の歳は、(当人には 重要かもしれないけど)
【他人の悩みの 解決を はかる場所】では、(私には)特ダネとは思えず、面食らいました。

そんな彼は、…
『依存者を フォローしようとして ドツボにはまる 共依存症者』ではなく、
『自ら 進んで 問題行動を起こす 中毒者(依存者)』に 見えます。

おはようございます。

2010-06-10 07:39

共依存って、本当の意味は違うのだと思いますが、相談室では人を否定するような、裁くような意味合いで使われてしまってますね。私もあの言葉をあそこで見ると不快感を感じます。

以前、Bさんだけではなくて(Bさんはもちろん好きな言い回し)、回答者が自分を親に例えて相談者を子供に例えることが何度かありました。教師の例もあったかもしれません。当然のごとく(勝手に?)、回答者が「親」(教師)だという前提になっています。相談者は彼等の論理では子供(生徒)です。親が育児をするのには、ただ甘やかしていてはいけなくて、厳しく接する必要もあるというのです。親は親でも、スパルタ教育をする親なんです・・。なるほど、とばかり彼等は自分の言っていることに悦に入りますし、賛同者もいたりして、その人達の中では回答者が「親」という前提がより常識的になりました。

一つ一つの言葉への感覚は人それぞれだと思いますので、出来るだけ気にしないようにしたいとは私も思います。でも、この親と子の例えで、何の疑問も感じないで『うまい例え』って思える神経にはついていけません。全然、対等だなんて思ってないです。勝手に回答する人である自分が教師や親になってますけど、別に相談者が親でもいいんですけどね。そもそも親でもないのに。どっっかり親の座に座って指導(親って、スパルタだけじゃないのだけど)しちゃうのね・・。

人を馬鹿にしきってるので、こんな例えが出てきて、それに何も疑問を感じず、うまい例えくらいにしか思わないのだと思います。私は、単なる言い間違いではなくて、本音が出たと思ってます。そして、言い間違いというには毒のありすぎるそんな本音がボロボロとたくさんたくさんあります。先日もあった自分の回答の通りにやるかやらないが、「運命の分かれ道^^」とかというのもそうです。すごい脅迫です。よく言えると思って、最後に顔文字をつけても、全然笑えないし、言えるその心にギョッとします。本心が出たと思っています。

感謝なんかしなくていいと私は思いますし、文句を言っても良かったと思います。でも、関わるとてんてこまいまいさんが疲れてしまいますし、いくら心の傷が深まってることを言っても、自分は先生で指導してやってるんだと思っていて、決して他人の痛みが通じない相手なので、やらない方がいいと思いますけどね(文句を言ってやること自体は構わないと思っています)。

朝顔さん、おはようございます

2010-06-11 08:17

心の障碍が 診断されて(病名が分かって)、ホッとする方も いるそうですね。

そう云う人には、
【感情をコントロールできない肉親や、アルコール中毒や ギャンブル中毒の恋人に、振り回されたり してませんか? 自分を 責めてばかり いませんか?】
…と云う 問いかけが、回復のきっかけに なるかも しれません。

しかし、
『そんなことは、既に自覚してる』上に、
『家族愛と云う名の 献身(呪縛)で、干物みたいに なっている』相談者に、改めて指摘すれば、
…相談者の 自尊心を、傷つけるだけかも しれません。

>> 身の回りに起こるのは、あなたに必要なことです
>> 育児放棄する、お母さんも、
>> 妹にイタズラする、お兄さんも、あなたに、必要な人です
>> 関係に心を奪われず、それをすすんで体験し、うけいれ、許せば、人生は好転します

…そんな回答者を 見ました。
…『ああ、無情』の世界みたいです。

※ でも、このトピックの 相談者さんは、彼氏も いるそうで、
【本当の宝は、ご自分だってことに 気づかれれば】
タンス預金や、服、本、写真を、取り戻せなくても、幸せになれると、私は 確信しております。

> 全然、対等だなんて思ってないです。

…だからでしょうね。
(縁無き衆生 などと)討論室で、私のことを、笑ってる人が いたのは。

>> 私の話をもっと聞きますか?
>> 理不尽だから聞きたくないですか?
>> それが運命の分かれ道(顔文字)
>> タンス預金は、早く取り戻した方がよいですね

※『理不尽だ』と、自ら認めてるとこが 凄いです。…

> いくら心の傷が深まってることを言っても、自分は先生で指導してやってるんだと思っていて、決して他人の痛みが通じない相手なので、…

出来れば、かかわりたく なかったです。

心的外傷の 治療に必要なので、(心理士さんに 見て戴くため)過去ログを 印刷しました。

(自分の)トピックの タイトルに、抑えきれない 狂気と 怒りが、滲み出ていて キツかった。…

泪で 書いたような 文章に見えると、誰かに 指摘された(?)けど、泪と云うより、膿みたい。
(ゲゲゲ)

でも、…
書き手の (心の)怪我が、癒えた暁(あかつき)には、…
過去の 文章の 毒気も、抜ける(?)のじゃないかと、
虫のいい想像(妄想)を しています。

討論室は

2010-06-12 19:44

もともとの設立趣意は、回答者同士での意見調整が目的だったことになっています。
相談室で回答者同士に意見の相違があって言い争いになることがあったので、相談とは別のところでやろうということでした。回答者からの要望でできたのではないかと思います。ですので、お布施討論も本来の設立趣旨とは異なっていますし、勝ち負けを決するという趣旨でもないはずでした(建前は)。
でも、管理があの調子でお寺の批判以外はなんでもありですし、やっかいなものは全て討論室に流してしまえというような、やっかい払い部屋のようになってしまっています。そもそもは相談者に対する評論部屋でもないはずです。管理者が説明もしないので、ご存じない方は何でも討論すれればいいと思っていますし、勝ち負けを決すればいいとも思っているように見えます。でも、もともとの経緯は一応違うのです。なぜ、こんな話をしてるか奇妙に思われるかもしれませんね。でも、何か腹がふくれない思いがあると思います。もうちょっとだけ説明させてください。もう一レスつなげます。

無題

2010-06-12 20:13

例の回答者の「自己主張をするな」というのは、はっきり言えば相談者は反論するな、唯々諾々として俺の言うことを聞けという意味です。Bさんは古くから回答者ですが、あの方のおっしゃることは常識的に見て相当特殊ですので、誰もが納得いくわけはありません。当たり前ですが納得いかない人も大勢います。相談者のそれまでの努力や我慢などを否定する内容であったり、決めつけたりした上に、独特のスピ理論に乗っかった回答をしてるので当然でしょう。納得いかないのが当然のような破滅した論理です。そういうことを言うからには、最低限、理を尽くしてとことん説明するのが相談者に対する道義だと思いますが、その説明をあの方はされません。弁解するな、反論するな、これが真理だ、真理なんだから逆らっても無駄だ、悟らないヤツが悪いという目で見下して、押し切ってしまわれます。自己主張するなというのは、多くの人から納得いかないと言われたことに対する反論禁止の意味なんです。だから、自己主張するなということは何度も言われます。自己主張する人、つまり納得しない人もたくさんいたのですね。てんてこまいまいさんだけではありません。あの方の回答もとっても自己主張なんですけど、相談者にだけ要求されてますね。長文ごめんなさい。もう一度だけレスがつきます。腹がふくれないと思いますので、説明したいと思いました。反対に気分が悪くなったらすみません。

朝顔の3投稿目

2010-06-12 20:27

長文になるので、小分けにしてみました。
もちろん、Bさんに反対意見を言うのは、相談者だけではなくて回答者だって同じです。基本的に、痛んだ胸へ追い打ちをかけ、激しいDV被害状況が心配されるような人に責任を追及して負い戻すような人ですので(被害状況を軽く考えて、まずまともに信じてないと思います)、宗教オタク以外の普通の人は多くが反対します。私も実は反対したことはあるんです。でも、これは結果的に失敗だったのでした。あぁいう勝ち気な性格なので、どんどん悪い意味で理論武装のようなことをさせてしまったのだと思います。もう、彼は普通の人ではありません。以前は、他人の痛みや苦しみに対して普通の人間が抱くような感覚も多少は持っていたと思います。自分だって、普通の人間だという視点を持っていたと思うのです。すみません、もう一回だけレスをつけさせてくださいね。

朝顔の4番目

2010-06-12 20:46

結局、「自己主張」や反対されることで、彼は独善的な面を大きくしてしまいました。討論室には彼はもう出てこないでしょうが、討論の話題にはなってましたし、それめいたことは何度かやってると思います。だけど、おかしな点を指摘されればされるほど、口ばかりがうまくなってしまって、教祖様になってしまいました。たとえば真理は頭で理解するんじゃない直観で悟れば自分の言うことが正しいと分かる筈だといういうような言い分です。真理を頭で理解するんじゃないというのは、宗教的世界のことですのでそうかもしれませんが、彼のやってるのは単なるごり押しをもっともらしく言い訳したものにすぎません。回答の中で、誰かを攻撃しながら書くのはいつものことです。てんてこまいまいさんだけではなく、自分に反対した人への反論を書きながら、相談者に回答するというのはBさんのよくやることです(相談者に対して失礼なんですけど、その辺はBさん、どう考えてるのでしょうね??)。
こんなになるなら、適当に褒めておだてておく方がまだ良かったのかも知れません。てんてこまいまいさんや他の人に対しては、申し訳ないことになってしまった、してしまったと思っています。本当に申し訳ないことになってしまったと思っています。あの人もまだ普通の「人」だったのに、今のBさんはオウム真理教のポアを出来ると同じ心理構造を持っている人に見えています。もう目の前の人の涙とか通用しません。。

てんてこまいまいさんのレスに彼が出てくるのを見ていて、私には多少の負い目があったので、それで成り行きを見ていました。でも、私が彼に出て行けということはもうできませんでした。それはたぶん火に油を注ぐだけですし、管理人にも期待はできませんでした。管理人がメールを返信しないのはいつものこと。
てんてこまいまいさんが、何かをおっしゃっても彼の心は動かないことも分かっていましたし、動いても反対の方向へ確信を深めて行ってしまうことも分かっていました。経験済みだからです。
うまくちゃんとした説明になってないような気もしますが、そういうことがあったのです。申し訳ないということを伝えたかったのと、それと腹がふくれないと思いますので、一応の経緯を伝えて起きたかったのです。

朝顔さん、深謝

2010-06-13 10:40

討論室 誕生の経緯が、

相談室の回答を、素人にやらせて、

回答の、整理・調整さえ しなかった、管理者の手抜きが 原因だったとは、

びっくり仰天です。

仏教を学び、
苦しむ人を 放っておけない、
…そんな、仏教ファン(?)の心を、
利用するだけ 利用して、
トラブル対応も 利用者まかせで、

『NHKに 取り上げられました』などと、顔写真つきで よく書けたものです。


『反論・異論されることで、被害妄想を募らせ、論理武装し 攻撃的になった回答者がいた』としても、

『適当に 褒めて おだてておく方が まだましな結果を 得られたかも?』とは、私は 思いません。(死んでも)

朝顔さん、どうか 申し訳ないなどと、考えないで下さいませ。

B氏は、ある方に、豊かさを イメージする道具として、写真つきで 紹介していました。
『表だけ 本物の、幾つかの 札束』を。

「心の豊かな友」とか「大自然」とか「貧者の一燈」とかが、…豊かさだと思う 私には、その小道具は、…
(貧しい心の象徴)に 見えました。


B氏の目的は、人助け。
でも、1番救いたいのは 自分だから、…
気に入らない投稿者が、自殺しようと 構わない。

…と云う場に なってますけど、軽い悩みの方や、ファンの人には、役立っている事実が ありますよね。

だから厄介で、忘れ去ることも 出来ない。…
(心理士さんも、オウム真理教と同じようだと 指摘してた)

私は、B氏とは(直接には)2回しか 遣り取りしていません。

(この人に 回答されなくない)と思いながら、絡まれることも覚悟して、投稿しました。

横レス禁止に なってますから、誰も 彼に『出てけ』なんて言えない。
それを、承知で 投稿しました。自業自得です。

(管理人と B氏の 振る舞いは、看過できない、誰かが死んでからじゃ 遅いんだ)と、思ってしまいましたけど。

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